新加坡總理李顯龍3月30日出席華盛頓智庫美國外交關係協會的對話會，活動由協會會長哈斯（Richard Haass）主持。兩人就烏克蘭危機、國際安全架構和氣候危機等多個議題進行討論。以下是對話全文。

00:00 -【烏克蘭局勢的後續影響】

理察·哈斯：首先，我想談談本周早些時候您與拜登總統會晤時發表的聯合聲明。我想特別引述聲明的一句話：「烏克蘭戰爭對印太地區產生了負面影響。」首先 我想請您說明一下，為什麼這麼說 又會如何影響？您能否具體地說明？

李顯龍：烏克蘭戰爭在多個層面都對亞太地區造成影響。首先，它破壞了國際關係框架中的法律和秩序以及國家之間的和平。它違反了《聯合國憲章》也威脅到所有國家的政治獨立，主權和領土完整，尤其是小國。如果大家接受瘋狂決定和歷史錯誤為入侵他國的理由，我想在亞太地區乃至世界其他地區的許多人都會感到很不安。

第二，事態的發展以及歐洲已開發國家和俄羅斯之間關係的損壞，已讓全球多邊合作體系，無論是在貿易、氣候變化、預防大流行病還是防核擴散等方面，難以運行。我們之前能讓敵對國家和競爭對手即便有分歧，也還是能以雙贏的方式進行合作的框架 已不復存在。

當今格局是一個非贏即輸的局面。你希望對方倒台，要修理它，並搞垮它的經濟。在這樣的情況下，絕大多數國家要如何儘可能地團結起來，相互合作，而不是陷入混亂、經濟封閉或無政府狀態？這對新加坡來說是一大隱憂，因為我們依賴全球化生活。

第三，烏克蘭當前的危機必將對美中關係產生重大影響。這場危機必定會，也已經使關係緊張。我們希望拜登總統與習近平主席在最高層級的聯繫能促成理性決策，而雙方的關係也能保持下去。換句話說，我們希望美中關係不會變得比現在更糟，但這是無法預知的。儘管雙方都盡了最大的努力，如果美中關係惡化，這將對整個亞太地區乃至全世界帶來更深遠的影響。

個別國家也對烏克蘭即將發生的事情作出具體反應。每個國家現在都會問，我們能從烏克蘭危機中吸取什麼教訓？就國防而言，當我們需要幫助時，我們可以相信誰會向我們伸出援手，這樣的意識在東北亞尤為明顯。

日本前首相安倍晉三已提出應該考慮在日本部署美國核武器。我相信一些參與戰略課題的日本人此前已有這樣的想法，但現在安倍先生已將此課題擺到台面了。（日本）政府當然已拒絕這樣的提議，並說他們永遠不會這麼做，但這個念頭已經種下，而且不會消失，因為烏克蘭局勢顯示了核威懾可以非常有用。

我想韓國也有同感。如果你看民調，大多數韓國人認為，韓國應該發展核能力，不僅僅是像以前一樣部署美國的武器，而是發展它本身的核武能力。如果局勢真的朝那方向發展，如果你是個樂觀主義，你會說：現在朝鮮、韓國、日本、中國都擁有核武器，那我們已取得穩定的核平衡；如果伊朗、土耳其、沙烏地阿拉伯和其他中東國家也擁有核武器，那將會帶來更大的核平衡。你希望這仍是個穩定的平衡，但我認為我們正朝著非常危險的方向前進。

至於誰會向你伸出援手，我想各國會做出一些考量。亞太區域的框架與歐洲的框架不同。歐洲有北約、有第五條款、有前華沙條約國家、有前蘇聯的共和國等。所以哪裡是界限，哪裡是不可觸及的紅線，情況都有所不同。在亞洲，我們並沒有這些框架，但我們有台灣問題，有「一個中國」政策。而美國這一邊有《台灣關係法》，但美中之間又有《三個聯合公報》。我們應該如何詮釋這些體系？局勢又將如何發展？

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以台灣目前的防務情況來看，他們希望能將兵役制度的服役期，從現行的四個月延長至12個月，我覺得這不太可能。因為要讓大家接受更長的服役期並不是件容易的事，至少現在的民意是如此。還有另一項台灣民意調查顯示，如果台灣出事他們認為誰會派兵幫忙，有40%的受訪者相信日本會協防颱灣，而30%的受訪者則認為美國會派兵介入。在去年10月進行的類似民調中，三分之二的受訪者認為美軍會出兵助台。

因此，我認為各政府會做出考量，他們不會一夜之間做出大轉變，但這都是重要的戰略性重估。我覺得除了要對烏克蘭當前局勢做出回應之外，我們也需要思考在亞太地區導向衝突的路徑會是什麼，以及如何避免衝突發生。（一個國家）必須考慮應該建立什麼樣的制度 程序和聯繫，以及做出什麼樣的戰略安排，以避免無法防止衝突而被迫進入防禦狀態。

在歐洲，學術界一直在針對烏克蘭危機進行爭辯。現實主義者如政治學家約翰·米爾斯海默（John Mearsheimer）認為，如果北約沒有東擴就不會發生今天的局面。另一些人則認為 ，烏克蘭危機是無法避免的，波蘭和波羅的海國家都已是北約成員。那在亞洲，我們沒有北約，不過我們也有需要關注的熱點，有棘手的問題需要處理。我們需要機制讓處於對立的國家、對手與美國互動、中國互動、關係已密切的國家互動，讓我們能夠做出非常艱難的調整，那就是如何適應中國，一個更發達、體量更大、科技更先進，但同時不會對世界盛氣凌人，並能被當今全球主要軍事強國美國所接受的中國。

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我們必須往這方面前進。我們有亞太經合組織（APEC），這對我們很有幫助，因為它側重討論經濟課題。我們也有東亞峰會，能讓各成員國就戰略性課題展開討論，但在落實有關措施方面，該峰會並沒有發揮很大的作用。目前，美國有意建立印度—太平洋經濟框架來聯繫本區域，不只以戰略或安全和潛在敵意為基礎，而是以取得雙贏為基礎。

我認為你需要考慮到這一點，讓事情能朝向一個不會導致激烈衝突的方向發展。

（海峽時報檔案照）

09:58 -【本區域對美國的看法】

哈斯：謝謝您和我們分享這麼多意見和看法。在這個會議室里，我看到許多我的前同事。我們都曾參與聯合聲明的書寫和簽署工作。這份新加坡和美國簽署的聯合聲明值得一讀。它的實質內容比我所參與的許多聯合聲明都更充實。我不會代表你們當中的幾位發表意見，但我確實推薦它，政府偶爾會信守承諾，而這是其中的一次。

您說了一些我想提出的問題，但我想跟進一下，那就是本區域對美國的看法。所以我的問題是，美國在這次危機中為烏克蘭提供了在我看來是「間接的支持」，包括在軍事、外交和情報方面的顯著支援。最明顯的是經濟制裁和其他措施，卻並未提供直接軍事支持。它拒絕了在烏克蘭設立禁飛區，也拒絕派兵參與地面作戰，這是一個值得參考的一點。這屆美國政府在重要方面的做法和前任政府非常不同。

所以，當人們現在觀察美國，美國在台灣和烏克蘭做什麼、不在做什麼，這是否增強了人們對美國的信心？顯然的，您不認為情況是如此。

李顯龍：我想各個情況都不同。正如我所說的，歐洲有北約，知道在北約課題上的邊界在哪裡。在亞洲 我們沒有北約，我們有三個聯合公報，在台灣問題上也採取了戰略性模糊的政策。

我想大家都希望看到台灣能維持現狀，即使有任何改變，也絕不能以武力或非和平方式發生。這是很難處理的問題，因為它不只是經濟或戰略問題，而是關乎政治和民眾情緒的問題。所以，這是一個需要很長時間才能解決的問題。

哈斯：但您是否擔心，由於俄羅斯可能會再次對歐洲秩序構成重大威脅，所以美國轉向亞洲的戰略不會實現？相反，美國在轉向亞洲時，又幾乎得繞道回去歐洲？

李顯龍：美國向來關注全球課題。我的意思是，如果不是烏克蘭，就會是伊朗，或者是發生在世界上其他地方的其他事情。你們不時也會關注拉丁美洲。所以我認為，我們接受美國在全球擁有廣泛的利益，但亞太地區不僅有中國，與中國的關係是美國必須處理的。

但另外，亞太地區也有許多美國的其他夥伴，當中一些是美國的盟友，其他則是你們的朋友。他們多數與美國有著非常密切的經濟聯繫。二戰後近80年來，美國拓展了這些關係和利益，促進了這個全球相對穩定與和平的區域。因此，無論你有什麼其他廣泛的利益，這都是你無法捨棄的。

我認為歷任美國總統都明白這一點，並都親自關注這個問題。但我無法想像他們因為只關注這個問題，而把其他的事情都排除在外。我也不認為他們會因為忙於其他事務而忽略與中國的關係。我們所擔心的是，在與中國打交道時，美國是否有時間和興趣？是否還可能與東南亞和本區域其他國家展開聯繫？

14:16 -【中國就烏克蘭局勢的反應】

哈斯：讓我們談一下中國的情況吧。有些人，我得承認包括我在內，提出了這樣的觀點。俄烏之戰讓中國有所省思，美國和它的夥伴們，包括新加坡在內，對俄羅斯的制裁既廣且深，也確實是前所未見的。而中國要比俄羅斯更像是一家投資和貿易公司，因此可能更加脆弱。此外，各國所做的其實是在間接保護烏克蘭。而正如您所說的，我們所持的戰略模糊立場，並不排除直接保衛台灣。

從北京的視角來看，您是否察覺到，中國已有所反思，認清自己在本區域甚至以外，需要付出一定的政治代價，因為他們和一場戰爭有密切的聯繫？而這是一場被視為是因個人私利而發動的異常殘酷的戰爭。

李顯龍：我想這讓他們面對尷尬，因為烏克蘭戰爭，違背了中國非常重視的原則：領土完整、國家主權、互不干涉內政。如果你能這樣對待烏克蘭，將頓巴斯視為獨立個體或可能是共和國……

哈斯：那台灣呢？

李顯龍：或中國其他非漢族地區？所以說，這是非常棘手的問題。從制裁行動也可看出，國與國之間的關係是密不可分的。因為大家有生意往來，在彼此國家互設帳戶，而任何國家，尤其大國 ，都有可能拆毀他人的房子。我可能擁有很多美國國債，但如果美國決定凍結這些帳戶，那就會帶來實際的經濟損失。所以，我們都是相互依賴的。反過來說，如果你切斷與中國的聯繫，認為沒中國也無所謂 反正你沒在中國的銀行擁有同等規模的帳戶，可是你們的經濟是相互依賴的，中國是你最大的貿易夥伴之一，是許多美國公司的製造基地，這些環節一旦斷裂，勢必也會傷害到你。這並不是說你會陷入很糟糕的情況，但我想雙方都會意識到 這麼做的代價是非常高的。

還有一點：我不認為在本區域內，中國會因為拒絕與俄羅斯保持距離，而承擔什麼代價。處在這個區域的所有國家，都在乎國家主權和《聯合國憲章》。但同時也希望與中國維持關係，而其中也有不少國家與俄羅斯也關係密切，如印度。所以，中國如今採取了自己的立場，並認為你現在反倒來要求他們協助解決俄羅斯問題，而中國的回應是：解鈴還須繫鈴人。換句話說，你自己的問題請自行解決。

（海峽時報檔案照）

17:52 -【印太經濟框架】

哈斯：我們有注意到這一點。您剛才也提到了印太經濟框架。我有兩個相關問題：您認為這個框架應該扮演怎麼樣的角色？當局已闡明該框架的概念，但還未具體說明其細節。印太經濟框架能在多大程度上，作為美國參與跨太平洋夥伴全面進展協定（CPTPP）的替代方案？這框架是否會被視為替代品，或充其量只是個不很理想的次佳選擇？印太經濟框架能或將發揮什麼作用？

李顯龍：印太經濟框架應該為美國同亞太地區國家的經濟合作定下正面的議程，一個包容和具前瞻性，並能給雙方帶來好處的議程。最理想的情況是，我們同時也擁有跨太平洋夥伴關係協定（TPP），但那已是付諸東流。

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哈斯：（美國政府前貿易代表卡拉·希爾斯正在搖頭。）

李顯龍：付諸東流。TPP已變成CPTPP（《跨太平洋夥伴全面進展協定》），意味著美國沒有參與其中。如今，中國已申請加入，美國打算怎麼做？身為CPTPP成員國的我們又應該怎麼做？我們必須就如何處理這項申請達成一些共識。順道一提，台灣也提出了申請。美國如果要表明它們參與本區域的事務，又會如何回應呢？

在理想的情況下，美國可以採取貿易自由化的市場准入方式，與一個無法重新加入的地區建立聯繫，也可以採取其他方式。但我認為，在目前的政治氣氛下，即使要採取其他方式也太難了，所以美國提出了印太經濟框架。

印太經濟框架並不涵蓋所有美國需要做的事項，但如果能完成這些事項，會帶來積極成果。我想說的是，美國可以儘量將印太經濟框架變得更具實質性，因此在缺乏自由貿易協定的元素和市場准入的情況下，至少可以考慮納入一些數碼經濟合作或綠色可持續經濟合作的元素。

我們可以朝市場准入和貿易自由化小步前進。除了需要國會通過的貿易促進授權（TPA），或需要批准一些法案之外，美國可以開始行動，也許在美國未來的幾次選舉中，整體情緒改變會使之變得更可行，那就會有一條前進的道路。在這期間，政治是一種化不可能為可能的藝術。

哈斯：就像我們在地球另一端常說的：「因沙拉！」（但憑真主之意）如果問起人們 說到詞彙聯想，說起「全球化」，跟全球化聯想到一起的國家，新加坡……

李顯龍：我們名列前茅

哈斯：沒錯，但現在越來越多人討論的詞是 「去全球化」，因為有制裁、有約束和央行資產被凍結，因為供應鏈、冠病和中美摩擦等因素。您對全球化和去全球化之間的這種平衡有什麼看法？您又有什麼擔憂？

21:02 -【平衡 「全球化」 與 「去全球化」】

李顯龍：對我們來說，理想的情況是，大家都生活在一個平坦的世界裡。政治評論家湯姆·弗里德曼以前經常寫這樣的書，但這世界並不平坦，不僅有丘陵和山谷，還有不易跨越的鴻溝，有些甚至正在加深。我們必須儘可能屬於這個世界，最大最平坦最安全的部分，以確保我們能繼續維持生計。

我無法預見任何國家走回頭路，完全回歸到各自為政。要完全只在美國製造蘋果手機是不可能的，就像要完全只在美國製造波音飛機一樣。國際貿易是有必要的，商業往來也是必須的。我們要有程序，才能確保我們能信賴合作夥伴，同時可以互相依靠，並在出現問題時有冗餘保障，但國際間的相互依存和經濟合作仍必須繼續進行。

這其中也存在挑戰，那就是要如何討論重新塑造和重建美國製造業等善意的舉措，卻又不使這些舉措被過度渲染，而成為不賺錢經濟活動的代名詞。這會導致包括中產階級在內的美國工人陷入困境，這就是美國所面對的挑戰。

對我們而言，我們面對的問題是，如何確保我們仍是可靠的全球供應鏈的一分子，繼續和你們合作，維持良好關係。而你們也能繼續信任我們，繼續保持商務往來，不光是新美兩國，而是有個可發揮「墨跡擴散」效應的更大框架，讓更多的國家相互合作，而對那些框架之外的國家，有某種篩選形式，而不是完全把他們排除在外。

因為我認為，如果說你們要和中國切斷一切關係，你不但不會打倒它，反而會嚴重地傷了自己。

哈斯：我同意您的觀點。有時候，我更喜歡「保持距離」這一詞，傾向於選擇性地保持距離 而不是完全切斷關係。在聯合聲明中有一部分——我們稍後會再接受各位的提問——有關朝鮮的部分，提到大家都熟悉的概念：實現朝鮮半島無核化和建立朝鮮半島永久和平機制。我和在座的各位一樣持有樂觀心態，但我認為，實現朝鮮半島無核化和建立永久和平機制的可能性並不大。

那麼，您認為實際可行的進程是什麼？如果無法實現 即便是個長期目標，您認為在朝鮮問題上，實際可行的短中期目標又是什麼？

李顯龍：誰的目標？

24:00 -【朝鮮半島局勢】

李顯龍：我認為，這是大家都知道的情況。我不認為會有哪些政治人物同意朝鮮應該擁有核武器.我覺得有可能出現的情況是，朝鮮會面臨嚇阻，現狀得以維持，但很多國家還是會繼續不承認朝鮮，因為一旦承認了，就會造成許多後果。每個人的直接反應將是，既然它有權擁有核武器，還能受他國承認，那我呢？我為何不採取行動？如果朝鮮不應該擁有核武器卻擁有，那就應該受到遏制，這或許能防止核武器繼續進一步擴散，這是有可能。

哈斯：但與此同時，我知道您想說的是……

李顯龍：我不認為朝鮮的做法是瘋子的行為，他們看到的是，核武器有很大的威懾作用，所以他們勢必不會放棄，無論是為了國家或是為了政權。

哈斯：您一開始其實就提到這一點。這是我的最後一個問題。不管這是不是其中一個預料之外的結果，《布達佩斯備忘錄》 給予烏克蘭安全保障，烏克蘭也歸還了從蘇聯繼承下來的核武器。但如今，烏克蘭已遭受兩次侵略，2014年和現在；薩達姆和卡扎菲政權也已瓦解成為歷史。您是否擔心，儘管我們都反對核武器的擴散，但外交政策的很多層面似乎在支持核武擴散？

李顯龍：我們對此確實感到擔憂，但這就是現在的國際局勢。

哈斯：在這嚴肅的基調上，容我開放讓觀眾提問，拿到麥克風後，請道明身份。我可能會來點羽毛球或桌球之類的玩法，或是匹克球——考慮到在場觀眾的年齡——我們在觀眾之間來回進行。

李顯龍：可別忘了演講者。

哈斯：有道理，您說得對。薩克海姆，請。

多福·薩克海姆（戰略與國際研究中心）：總理先生，很高興再次見到您。上次和您見面的時候，我的頭髮比現在茂密得多。想請問您關於南中國海局勢，以及您是否認為在烏克蘭所發生的事，與您所談到的分裂以及其後果，將對南中國海的局勢產生任何影響？換句話說，認為接下來的發展方向會是如何？現狀是否持續？或者可會有任何變化？

27:31 -【南中國海紛爭】

李顯龍：我認為南中國海存在著一些事實。各個環礁和島嶼由不同的國家占據。有的填海造地、擴大島礁、築防禦基地，主權聲索相互重疊，錯綜複雜。中國是主權聲索國，東協其中四國也是，不包括新加坡。

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東協和中國一直在進行長期對話，探討如何處理問題。我們有個《南中國海各方行為宣言》 ，也正在商議擬定一項具有約束力的行為守則。這個過程需要很長時間。我們也有了談判文案，我們擬定了序言部分，但制定行為守則非常困難，因為要定義問題，就已經是在問題上糾纏了。具爭議性的部分是哪些？我的部分可沒有爭議，你的才有爭議。因此，我認為這將是個漫長的過程。在我們看來，航行自由是重要的，國際法是重要的，《聯合國海洋法公約》是重要的，而和平解決爭端也是重要的。這樣才能避免一些有可能升級的意外衝突或碰撞。

我並不認為聲索國會想看到問題走向極端，因為東協所有國家都和中國有密切經濟往來，而南中國海的主權問題雖然非常重要，但這只是宏觀層面的其中一個問題。

因此我認為可以作出一些妥協。我們關注的是航行自由和國際社會的利益，因為大量的國際貿易都需要經過南中國海，如能源和許多其他物資。說回烏克蘭，我認為南中國海問題有它自己的發展趨勢，我不認為這與烏克蘭局勢的發展，有何密切關聯。

麥可·莫塞蒂希（PBS Online 新聞一小時）：貴國外長呼籲積極調解，並提議邀請中國來當烏克蘭局勢的調解者。中國真能充當獨立的調解人嗎？考慮到中俄關係正日益密切，許多觀察者也認為，確保俄羅斯在烏克蘭戰爭中不至於太難堪，其實攸關中國的實際利益。

李顯龍：我覺得你是在引述彭博社報道的一個標題。這篇報道渲染了我國外長的講話，我並不認為他是這個意思。

30:32 -【中國在烏克蘭危機中充當協調人？】

李顯龍：我也不認為中方會自願扛起這項任務。我認為，他們會寧可由其他人出面，而我也不認為缺乏調解人是烏克蘭局勢的問題所在。

史蒂芬·比根（Macro Advisory Partners LLC）：新加坡是亞洲其中幾個重要組織的主要成員國，如東協和亞太經合組織。但印太地區也有許多其他組織，甚至是新的組織，例如美英澳三邊安全夥伴關係（AUKUS）四方安全對話（QUAD），不算太新的組織，但肯定在演變，還有五眼聯盟，也不是什麼新機制，但是個重要平台。

總理先生，我只是想了解新加坡的看法。您是否支持這些組織，尤其是新冒起的組織？您怎麼看新加坡的角色？未必是加入，而是您如何看待與它們的關係？

31:40 -【新加坡如何看待全球安全安排】

李顯龍：我們理解這些新組織成立的原因。美國在本區域有其戰略利益，並希望推進這些利益，而美國自然會想要與不同國家組建各個組織，以實現共同目標。AUKUS是個例子，四方安全對話是另一個，五眼聯盟存在很長時間了，而這些組織都是政治格局中的一環。

東協仍然處在這個格局中。我們談論過東協的核心地位，而如果東協能夠凝聚各方力量，扮演有用的角色、促成討論、召集各方，那麼其他各方也都會有各自的位置。但這得取決於東協。東協有10個不同國家，地緣政治情況和戰略觀點各異。

所以想讓東協取得共識並發揮影響力，需要一個過程。但我認為這是必要的。東南亞地區必須擁有一個軸心點來聚攏各成員國，而不是把彼此推開。

此外，還有其他因素把東協各國凝聚起來。我剛才提到亞太經合組織，還有東亞峰會，這與東協有著密切關係，與會國包括俄羅斯、中國、美國和印度，另有印太經濟框架。我們希望當這個框架成立後，有朝一日至少會是個具包容性的組織。當你有了這些具包容性的組織，當然其他組織也能存在，這就是世界的規律。

蒂姆·菲格森（財經記者）：總理先生，我曾好長一段時間在新加坡擔任財經記者，很高興再次見到您。海峽時報指數似乎已從冠病疫情的低谷中強力回彈，就像許多西方國家的情況一樣，但中國股市包括大陸和香港並非如此。您是否認為接下來，新加坡至少在金融方面，因為更能與中國市場的困難處境區別開來而有所獲益？

李顯龍：不，我們怎麼可能脫離中國市場？

蒂姆·菲格森（財經記者）：或者說 與他們的區別更明顯會對你們更有利嗎？

李顯龍：我們和中國市場不脫離 。我們有商業往來，他們是我們最大的貿易夥伴，中國在新加坡有投資，而我們在中國大陸和香港的投資也不少，我們希望他們好。

34:27 -【后冠病經濟復甦與中國市場前景】

李顯龍：許多分析師談到中國股市下跌的原因，都歸咎於政策，中國政府的決策。我認為中國想要在科技領域建立一套新規則，而他們認為股市表現是次要的考慮因素。

就經濟情況來看，到目前為止，儘管受疫情衝擊，中國的經濟表現仍相當強勁。如果把眼光放遠至后冠病時代，我們相信中國是有潛力，繼續是個充滿機遇、發展中的經濟體。我們希望能繼續和他們合作。

香港是另一個特殊情況，因為他們正處於過渡期。一方面因為他們的市場受中國大陸的影響，也因為香港自身的具體情況和條件，也需要時間化解。我們希望他們能解決。從狹隘的角度來看，因為香港的種種問題，一些當地的企業或民眾可能希望移到別處發展，他們可能想到新加坡來，如果他們想來，我們會樂意接受。

但從更廣的角度看，香港萎靡不振對我們沒有好處。我們寧願有個強勁的競爭對手，一榮俱榮，我們能生存，他們也一樣，這並非是二選一的情況。

哈斯：我想就您之前提出的問題，再談一談。在美國的外交機構，或者甚至更廣的層面來看，大家形成一種普遍的判斷，經過數十年努力，仍無法成功將中國融入全球經濟體系。假設美國的希望是讓中國的經濟更開放，更符合國際規則，政治上更開放，在外交政策方面也不那麼強勢。但實際情況是，中國選擇以自身的方式參與並變得更強大，姿態和行為上卻並未變得更溫和，而這也導致大家認為 我們需要設定更多的限制。您認為我們從歷史中吸取正確的教訓，還是過度解讀了？

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37:01 -【中國與全球體系】

李顯龍：我想我們必須整體來看這個問題。中國要發展和壯大，我想這股崛起的動能勢不可擋。問題是如何將其納入全球體系？您可以嘗試阻止它，拖延它的進度，這樣你也許可以稍微自我保護一陣，但長期下來反而會讓雙邊關係變得棘手。或者，你可以嘗試與他們合作，協助他們融入全球體系，他們從中受益，你也可以得益。長久下來，你希望有個建設性的進程會發生。

我並不認為原本的預計是中國會成為一個民主國家，這也不是我們促成中國加入世貿組織，或在多方面和中國接觸的原因。而是因為這麼做本身有好處，美國的經濟、消費者、跨國公司，都因為你們與中國合作而大大獲益。從中國的角度來看，他們會認為，中國獲益了壯大了，你們也獲益了，企業也蒸蒸日上，沒什麼需要改進的。

的確，雙方都得利了，可是如今平衡點已轉移。過去中國的經濟規模只有現在的十分之一 ，如今它在某些領域已發展到和美國一樣大，甚至可能更強大，論購買力平價 (PPP) 的話。

過去在政治或經濟上可做的調整和優惠，如今已不可行，就必須做出相應調整，你們必須根據情勢調整。

首先，需要逐漸將中國視為一個不再只是發展中的國家，而是越來越接近發達的經濟體。其次，我們需要給它一些空間，讓它可以對國際體系發揮影響。例如，在國際貨幣基金組織持有股份，或對世界銀行發揮影響力，你不需要改變現有的整個國際秩序體系或國際規則。這是大家都已經融入的框架，但現在來了個大國它想要參與，你必須讓他們參與。

而如果你拒絕，他們會說：好吧，我大可自己來，我既然沒法加入世界銀行、擁有更大的投票權，那我就另設亞洲基礎設施投資銀行，也會有很多國家想加入。我也會希望和鄰國合作，共同開展 「一帶一路」 倡議。

原則上，這些都是合乎情理的事，因為這是個大國，你會想和它合作，而雙贏的機制是什麼呢？實際上，這會帶來什麼困難？困難就在於，當一個非常強大的夥伴和一個非常弱小的夥伴合作，他們將很難找到一個雙方都滿意的平衡點。

一個大國很難意識到它對世界其他國家的影響有多大，即使它並沒有這樣的用意。而小國要在眾多的合作項目與機遇中運行並獲益，還要不時接受對方的提議或無法拒絕的要求，這也是很困難的。

墨西哥人有一句話：「不管我們喜不喜歡，美國都是我們最好的朋友」這就是小國的兩難。

（海峽時報檔案照）

Kim Dozier（《時代》雜誌）：我是《時代》雜誌的 Kim Dozier。我想問的是，拜登政府是否接受了您所建議的「北京耳語者」角色，為美國政權做傳話者？

李顯龍：我可不是 「北京耳語者」。

Kim Dozier（《時代》雜誌）：有這個可能嗎？

李顯龍：不可能。新加坡不是那個家庭的一分子。我們是個以華族占多數的東南亞國家，多元種族、多元宗教，有獨立國家利益和優先考慮事項。中國是如此看待我們，我們也提醒他們這點。

42:11 -【中美關係與往來】

Kim Dozier（《時代》雜誌）：白宮和美國國會兩黨對中國某些做法感到憤怒。他們認為中國竊取智慧財產權，或投資美國公司後撤回資金，並帶走相關技術。新加坡如何跟他們做生意？你們是世界上最廉潔的國家之一，也是最透明的國家，您會怎麼告訴美國國會，中國是可以做生意的？還有怎麼做？

李顯龍：我認為這是兩個問題。腐敗是其一，竊取智慧財產權是另一回事 。

我知道，在過去相當長的一段時間裡，美國公司和其他企業遇到智慧財產權相關問題。不論是在正式情況下被剝奪了智慧財產權，或是非正式情況下，這些問題以不同形式出現。

如果你問問這些公司，他們會告訴你問題並未消失，但是變得比較容易處理，因為中國現在更重視保護本身的智慧財產權。但我想中國人也非常希望，正如美國在19世紀和20世紀初的做法一樣，向其他國家學習它們的科技和點子。就像你們從歐洲國家那裡獲益，通過無數歐洲移民和訪客獲得了不少點子，也靠自己的渠道悄悄獲取信息。中國也這麼做。

我想，讓美國國會非常不滿的是，當人們發現一些盜取技術的人似乎與中國大陸有淵源，但受害者卻求助無門，也得不到任何同情。或聽說：「我也曾遇到同樣的情況」 。你不認同這樣的解釋，但卻無能為力。

針對這類問題，我不認為制裁能產生多大效用。你們需要做的是在高層級進行非常嚴肅的對話，明確表明雙方必須建立互信才能維持穩定的關係。如果一方或雙方做了一些破壞兩國互信的事，我們可能意見不同，我也可能不喜歡你，但我需要在一定的程度上信任你，才能繼續和你做生意，共同解決問題。正如喬治·舒爾茨在他百歲誕辰上說過：「信任是國家的硬通貨」。當今世界正嚴重缺乏這樣的信任，這也是為什麼智慧財產權的竊取和網絡安全仍是個問題。

46:20 -【應對氣候危機】

Kara Tan Bhala (Seven Pillars Institute for Global Finance and Ethics)：我是 Kara Tan Bhala，來自 Seven Pillars Institute。我曾是馬來西亞人。面對氣候危機 您認為新加坡會是怎樣的情況，以迄今所採取的應對措施來看，世界又會如何？

哈斯：我也想就氣候課題向李顯龍總理提問。歐洲對俄羅斯天然氣出口的依賴，導致人們重新強調能源安全的重要性，您是否擔心這會導致人們不那麼重視氣候課題？您是否會擔心我們正失去寶貴時間？

李顯龍：我對氣候變化非常擔憂。你問我對應對措施有什麼看法。老實說，我認為這是不足夠的。科學家的立場非常明確，他們有禮貌地提出具有衝擊力的觀點，但他們努力的方向一直比他們的預測更為極端相當長一段時間了。新加坡非常重視科學家的看法 ，因為我們是地勢很低的島國，最高點稍微高過美國華盛頓紀念碑，就這樣。如果海平面上升，而這一定會發生，我們不至於會在一夜間被淹沒，但會經常發生水災，像路易斯安那州一樣。

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新加坡正盡力應對氣候危機，但也得取決於全球的努力，因為我們在全球排放量只占 0.2% 或 0.3%。我們必須盡一分力，必須以身作則，希望在本世紀中葉達到碳中和。我們正努力確定能多快實現目標，但這取決於技術和碳交易市場，而這些都是大問號。

此外，這還取決於國際秩序。如果和俄羅斯交戰，大家將無法在減排問題上與俄羅斯達成共識，更不用說分攤碳減排責任。我認為這會是個大問題，即使沒有交戰，即使與中國之間有對話。美國總統氣候特使約翰·克里非常努力地和中國保持聯繫，當兩國關係變得如此緊張，就很難取得進展。美國已明確表明，不準備以氣候作為討論其他課題的條件，中方於是說，那何必進行討論。我認為這將是非常困難。我們將達不到所設下的目標，即使這些目標還不夠高。大家應該有所準備。

切斷對俄羅斯的依賴，首當其衝的將是歐洲國家。但除非俄羅斯石油從世界上消失，而他們本身沒有內需消費，否則這個問題會在其他地方出現。從氣候課題角度來看，這並不能解決問題；從歐洲的角度看，恕我直言，我認為如果沒有核能，歐洲就很難實現凈零排放，但政治上沒人會承認這一點。

50:09 -【新加坡如何因應氣候危機】

哈斯：當您指出，緩解危機永遠或不太可能奏效時，我不想把話強加在您身上，但我們不能孤注一擲，因為成功的可能性不大。那麼對新加坡政府而言，在政策方面意味著什麼呢？這是否意味著新加坡更強調適應氣候變化？

李顯龍：首先在緩解危機方面，我們盡本分，但我們知道新加坡不能決定結果，世界做的也不夠多。因此，我們必須努力適應氣候變化。如果我們說的是下來100年，那我就有100年的時間來解決這個問題，而我也有足夠的資源去做。

冠病大流行和烏克蘭戰爭暴發之前，我曾花時間在常年公開講話中，向新加坡人闡明氣候變化，以及對他們來說為什麼重要。我說：你們有100年的時間做準備。如果海平面上升18英寸，甚至是雙倍，我們還可以應付。我們可以建造圩田和堤壩，可以填海造地、墊高土地，而我們也有資源這麼做。我也說：100年內投入1000億元是我們能負擔的。如果持之以恆，我們就能生存下去。我仍然相信這一點，所以我們會這麼做。但我必須指出，100年並非終點，它只是第一個里程碑，這種情況還會持續幾個世紀。

哈斯：您是否願意支持相關的研究和實驗，支持各項能幫地球降溫的新科技？所謂的……

李顯龍：地理工程學

哈斯：新加坡是否願意批准一些實驗項目？

李顯龍：我們在這課題上沒有官方的立場，但我本身是希望能展開一些試點項目。我認為情況已是非常嚴峻，和煮蛙效應一樣，沒有任何政治體系能採取足夠積極的反應。因為今天的種種問題總比氣候變化挑戰更為迫切。此外，依據現有的科技技術和國際框架，也無法制定出可行的解決方案。因此，我們必須尋找新的方案。如果我們需要進行與地球工程相關的實驗，比如在天空中設置一些鏡子 甚至是氣溶膠，那我們就必須非常謹慎地思考。我們不應該未經深思熟慮，就排除任何可能性。

52:55 -【國與國之間的數碼合作】

Sharik Zafar （Meta）：我想進一步了解您對數碼合作項目的看法。新加坡曾表示希望美國政府能採取一些具體措施，來促進和東南亞的數碼合作項目 我的公司總部…

李顯龍：關於數碼合作？是的，我們確實鼓勵數碼合作項目。我們和紐西蘭、智利簽署了《數碼經濟夥伴關係協定》（DEPA），中國已申請加入，韓國也要加入。我們正嘗試讓美國也考慮和我們簽署類似的協定。這有必要，因為需要有個框架相互了解，有套規定來討論可共享哪些信息、在哪裡儲存信息、智慧財產權等問題。這麼做是有實質意義的。我不知道這個名稱是不是我們首創，不過我們決定後，就大力倡導這個數碼夥伴協定，把相關事項納入其中，將之和傳統的自貿協定區分開來。這就是我們希望能通過印太經濟框架推行的事項之一。

哈斯：我認為有人會誤解其用意。在這個帶有政治風險的貿易環境中，探索數碼領域的空間似乎比其他領域更大。

李顯龍：但即便如此，我認為可能有些敏感之處，因為這樣的環境對信譽不佳的科技公司是有利的。

哈斯：我們不討論這話題，線上還有其他人要提問嗎？

55:01 -【緬甸局勢】

Kira Kay（Bureau for International Reporting）：我曾在2001年在新加坡當過研究生，當時在南大教新聞學，今天很高興能來到現場。我想問您有關在緬甸發生的內戰。我非常感謝您呼籲釋放政治犯和落實東協五點共識，但新加坡是緬甸最大的外來投資國，包括與軍方所屬的企業有貿易往來。新加坡銀行也在處理有關石油和天然氣領域的收益。看來化解這場危機，除了維護人道主義，新加坡也能從中獲益。那麼，我們在制裁行動上，還可以期待新加坡做些什麼呢？

李顯龍：我認為在緬甸問題上，沒有一個國家對緬甸國內發生的事情能起到巨大的影響。這些都是緬甸國內的局勢，由其國內因素所導致。軍方與翁山淑枝領導的全國民主聯盟之間存在深層的衝突，而且持續了幾十年。你說新加坡在那裡有投資項目，事實上他們什麼也做不了。我們的人都想離開，卻被困在那裡，既不能賣掉公司，也沒法離開。我們的銀行在處理緬甸的帳目，有些是我們指定的，有些則是我們在密切留意的。一旦情況有變，我們的銀行將會提交可疑交易報告，我們就會介入調查。

你也很清楚，以銀行帳目作為戰略，迫使一個國家改變政策是很困難的，尤其是像緬甸這樣一個國家，更樂於自我封閉，與世界切斷聯繫。因此，我們沒有辦法採取太激烈的措施來應對，只能繼續嘗試和緬甸軍方保持溝通。我們上一次這麼做，也花了很長的時間，但只要有耐心，緬甸最終還是回到正軌，舉行了大選，選出人民政府，這個政權也維持了一段時間。我們也許有必要再這麼做，但我希望這一次不會更加困難。

哈斯：總理先生，我們要感謝您今天不只撥冗出席這場對話會，還非常開放坦誠地和我們分享了新加坡以及全球各地面對的種種挑戰。我們期待再次在這裡與您見面。祝福您與您的代表團，還有新加坡人民一切都好。謝謝您！謝謝！

文：黃順傑

轉載請註明來源：獅城新聞